www.woodturning.dk

Forleden var der lidt snak om brugen af danske eller engelske
navne på drejejern. Den diskussion kan vi tage en anden dag,
men kender vi de "rigtige", danske navne på vores værktøj?

Navne som skrubstål, formrør, skålrør osv. er jo ordret
oversat fra tysk, hvorfra vi har meget af vores drejetradition.

Men hvem kender en klide til de *korrekte* fagbetegnelser?
René nævnte gamle værktøjskataloger, men der må vel findes
andet på tryk fra omkring 1900 - 1950?

N.C. Rom bruger nogle få udtryk i sin husflidsbog fra1875/1912:

Skrubstål
Skråstål/sletstål (=mejsel)
Hulstål (spindeljern)

samt navne for kroge m.m.

Det var nok fint dækkende til hjemmelavet værktøj tilhusflid,
men en professionel drejer har vel haft flere, præcise betegnelser.
Kender I noget på skrift?

VH, Lars
PS: Hvorfor? Fordi jeg er nysgerrig!

_________________
Undgå at handle med skysmotor.co.uk, de sender døde grise i stedet for de varer man bestiller, tæver gamle damer og spammer forum.

Skal vi ikke lave det om til "hvorfra vi har meget af vores nyere drejetradition".

Iøvrigt fatter jeg ikke den nationalistiske tilgang til emnet.
Der er kun et par millioner, som taler det her mærkelige sprog ( Jeg tæller ikke Jyderne med, de taler en uforståelig dialektisk afart, som man ikke med sin bedste vilje kan kalde Dansk), så er det ikke lidt Islandsk at gå så meget op i at undgå brugen af engelske fagudtryk.
Det er alligevel dem, som er fremherskende på nettet, så daglig brug af dem fremmer bare forståelsen.

Sprog ændrer sig med tiden, det har det Danske altid gjort.
Om et par generationer er det sandsynligvis væk.............................No big deal!

Som ny trædrejer er det indimellem ret forvirrende med de forskellige navne, Jeg er sådan set enig med Stig ang. sproget også det med jyderne
Men for mig opstår problemet især når jeg sidder og ser på de forskellige internet sider, det være sig private som butikker hvor de selv skifter imellem engelsk og dansk for tror jeg de samme dreje jern feks. er Drejerør ikke det samme som drejern og de begge to er Ujern ? Er feks. Et Bowl Gouge og Spindle Gouge det samme som Urør pga. når jeg ser billeder af dem så ligner de hinanden, Så ja tak gid sproget kunne ensrettes så tingene hedder det samme på engelsk, jysk og dansk
Men det er måske nok pga. at jeg er helt ny at det er så forvirrende i sær med urør og ujern..

_________________
Hyggelig hilsen Og God dag.
Robin
Glad ejer af en Jet 3520B.

Den nationale eller romantiske tilgang er ikke min.
Jeg læser og bruger engelske og tyske udtryk på
lige fod med de danske og har det fint med begge dele.

Det, der interesserer mig er de *fagligt* rigtige betegnelser,
som professionelle fagfolk har brugt på deres værktøj.
Lidt som når folk bruger præcise, latinske navne for træer
i stedet for at kalde dem for Akaciepalme og sådan noget

N.C. Rom havde en slags selvforsynings-dagsorden og hans
bog henvendte sig til ufaglærte, så hans betegnelser for 3-4
værktøjer hjælper meget lidt.

VH, Lars

_________________
Undgå at handle med skysmotor.co.uk, de sender døde grise i stedet for de varer man bestiller, tæver gamle damer og spammer forum.

Og Robin: Denne tråd udsprang af at jeg prøvede at hækle
en lille liste sammen med navnene på de mest gængse typer
drejejern på engelsk, tysk og dansk. Lige præcis som intro til
nybegyndere.

VH, Lars

_________________
Undgå at handle med skysmotor.co.uk, de sender døde grise i stedet for de varer man bestiller, tæver gamle damer og spammer forum.

Hej Lars

Det var jeg godt klar over, jeg skrev også bare min kommentar i lidt "frustration" Over de forskellige måder jernene bliver omtalt på
Jeg syntes da ideen med hvad er de rigtig fagudtryk er god.

_________________
Hyggelig hilsen Og God dag.
Robin
Glad ejer af en Jet 3520B.

Ang sproget da vikingerne bosatte sig i England tog de flere hundrede danske ord til sig i de 200 år vikingerne boede der, mange af de ord er vi ved at hente tilbage, husk på at drejekunsten er omkring 5000 år gammel så måske nogle af de benævnte ord er måske gamle danske ord.
Bare en tanke.

_________________
Venlig hilsen René
intet er umulig, noget tager måske lidt tid.

Hvor nødigt jeg end vil må jeg give Stig ret langt hen ad vejen. Dansk er et sprog som siden vikingerne er blevet "forurenet" af alle mulige udenlandske ord. Og, hvorfor dog bekymre sig hvis blot sproget kan bruges til sit egentlige formål: at kommunikere med?

Islandsk har i modsætning til dansk bevaret mange af sine oprindelige ord og sin oprindelige grammatik. Derfor giver det mere mening for islændingene at værne om deres sprogs renhed. En af mine kolleger fra Island nævnte en dag at han var i stand til at læse de gamle sagaer, på originalsproget om man vil. Han har ingen speciel sproglig uddannelse.

Vi andre skal jo ikke længere tilbage end Christian den 4. før sproget bliver noget uforståeligt kaudervælsk.

På trods af denne rationelle tilgang, så sidder jeg altså også og vifter lidt med Dannebrog og synes at det er lidt irriterende at vi ukritisk accepterer udenlandske udtryk, hvis vi har fuldt brugbare udtryk på dansk.

_________________
Hilsen
Jørgen

Det er vigtigere at være i gang end at blive færdig

Lars, det er et glimrende tiltag. Hvis du smider det på et Excel regneark, kan det blive et kollaborativt værk. Jeg vil gerne være med.

Et af problemerne er at der er mange flere nøjagtige navne på engelsk, som ikke findes på dansk - og måske heller ikke på tysk. Eksempel bowl gouge og spindle gouge kan jeg kun få til at blive drejerør og drechselrohr - altså ingen differering på dansk eller tysk.Det samme med en skewchisel, som bare bliver til en mejsel på dansk - altså det samme for alle mulige slags mejsler. Det samme med en spindle roughing gouige, som på engelst klart beskriver ikke bare formen (gouge) men også dens brug - det danske skrubstål er meget mindre precist.

Som et aberdabei, har jeg også det samme problem med sejlsport. Der er an mangfoldighed af meget nøjagtige betegnelser på alle mulige ting på en båd, som er nødvendige for at kommunikere hurtigt og nøjagtigt under sejlads. Jeg kander og har brugt dem mest på engelsk, da jeg har sejlet mest i USA, men det er et gedemarked at finde de rigtige danske ord - nå pyt, båden er jo solgt.

_________________
....med hilsen fra Sydsjølunds fagre sletter

Jesper

Det er utroligt hvor meget man kan opnå med et venligt smil og et par Euro i hånden.

Jeg har samlet de gængse, hovedtyperne.
Grifler dem lige over i en tabel og sender dem.
Forskellen i drejetraditioner vil efterlade huller
hist og her. Pyt med det, det var et simpelt
skema, der var mit mål.
Men: Som Stig påpegede i anden sammenhæng,
så er der rigeligt med ammestuesnak i omløb,
derfor min jagt på viden, bakket op af kilder.

VH, Lars

_________________
Undgå at handle med skysmotor.co.uk, de sender døde grise i stedet for de varer man bestiller, tæver gamle damer og spammer forum.

Der er vist nogen der misforstod mit indlæg vikingerne det er det engelske sprog det blev forurenet af hundredvis af danske ord.

_________________
Venlig hilsen René
intet er umulig, noget tager måske lidt tid.

En sand patriot ville nok skrive " forædlet" istedet for "forurenet".

Det har du ret i Stig, men jeg har været lidt ved siden af mig selv den sidste uge, har fået pillet en nyresten ud så det har været ligesom man pis.. glas.
Men det burde være forædlet

_________________
Venlig hilsen René
intet er umulig, noget tager måske lidt tid.

Den sproglige udvikling, der omtales her, er ganske naturlig og forekommer i alle levende sprog (døde sprog er fx latin, der ikke tales af en befolkning).

Sprog ændrer sig, og gør det sikkert af mange grunde. En grund er teknologisk udvikling. Hvis jeg nu opfinder en ny dims, som ingen anden har lavet, skal den jo have et navn. Vi kan så vælge at bruge en sammensætning af eksisterende ord eller opfinde et nyt. Nye ord bliver uundgåeligt præget af tidens trends. Pt. er engelsk det internationale hovedsprog, hvorfor det præger mange andre sprog, ikke mindst dansk. Tidligere var tysk et mere vigtigt sprog for danskere, engang var latin et sprog, som dannede mennesker kunne kommunikere i. Mange af den europæiske histories store ideer har rødder i oldgræsk kultur, hvorfor en hel del ord, der udtrykker idealer stammer derfra. I en tid hvor vi venter på valg, fx demokrati.

Nogle af de ældste skrifter beskriver sproglig udvikling, som regel noget med at de unge taler forfærdeligt! Genkender vi det?
Så vidt jeg husker, plejer man at sige, at sproget udvikles af yngre kvinder i (stor)-byområder og forsøges bevaret af ældre mænd i landområder. Min tolkning er, at de unge kvinder skal adskille sig fra flokken og følgende jages af horder af hanner, der imiterer for at indynde sig. Ældre hanner på landet har allerede opgivet de yngre by-kvinder, hvorfor de ikke har behov for at ændre deres sprog. Heraf kan man så også se, at sproget, som det tales i Jylland, der som bekendt er præget mest af landdistrikter med mange ældre mænd, er mere historisk 'korrekt', ja mere 'dansk', end det kaudervælsk, der bræges i landets hovedstad.

Forsøg så at læse inskriptionen på guldhornene, Jellingestenen, Jydske Lov, en originaltekst af Holberg og så dagens avis i den rækkefølge og se, hvem der vinder. (Øv.)

Vore stolte forfadere, vikingerne, tilførte det engelske sprog en voldsom mængde af ord, og mange af disse er blandt de meget brugte, fx en del stedord som 'they, their, them'. Andre 'hygge-ord' fra skandinavisk til engelsk er 'slaughter, die, take", som måske passer godt til vores opfattelse af vikingerne . Fælles for vikingernes sproglige indflydelse på engelsk var, at der er tale om 'hverdags-ord', fordi de gæve gutter bosatte sig der ovre og plejede omgang med de lokale. Senere (1066) bliver England invaderet af normannerne, der overtager magten og bruger oldfransk som sprog. Det ses i dag i det man måske kan kalde for engelsk 'administrations-sprog' og, lidt overraskende, i mad! De vigtigste levende dyr har gamle engelske navne 'ox' eller 'cow' men spiseklart hedder det 'beef' - fra fransk. (pig -> pork, deer -> venison, calf -> veal.) I øvrigt en tradition, der fortsætter i dag i 'industrial waste -> chicken nuggets'

Men tilbage til denne verden.
Ordet 'gouge' kommer fra old-fransk. 'Skew' som navneord (i betydningen 'afvigelse fra en lige linie') kendes kun tilbage fra 1688. Som udsagnsord stammer det fra ældre fransk. 'Chisel' er ligeledes fra noget gammel fransk. Hvordan 'chuck' kommer fra 'en klump kød' til 'et stykke metal, der fiser hurtigt rundt' ved jeg ikke ...

'Scrape' kommer muligvis fra skandinavisk og ordet 'LATHE' muligvis ligeså.

På min ønskeseddel har jeg brugt de engelske udtryk af den simple grund, at drejeværktøj bare er billigere i udlandet
Og så glæder jeg mig over, at der både ligger dreje-videoer på engelsk og på dansk på youtube.

Det var dog en aldeles herlig post.

Tak for den!

Som nybegynder her på siden, ville det være noget lettere, hvis man havde og brugte danske betegnelser på værktøjet.
At mange her køber drejejern i udlandet og derfor er det mest praktisk at bruge udenlandske betegnelser er et besynderligt argument for ikke prøve at finde danske forståelige ord for værktøjet.

Snakken om den sproglige udvikling er jeg bedøvende ligeglad med, altså er jeg nationalist,ammestuesnakkende og tilhører iøvrigt ældrebyrden.

Andre som jeg er ikke særligt sprogkyndige, vi har spildt tiden med at arbejde indenfor diverse håndværk i Danmark.
(Altså kun praktisk begavede )

Navne såsom: mejsel, u-rør, flad u-rør, skrubstål, stikstål m.m er forståelige.



Hilsen Gammel Handyman

Det ville selvfølgelig være rart om man kunne bruge danske ord. På den anden side, så er der mange flere nøjagtige betegnelser for værktøjet på udenbysk, som ikke findes på dansk, eller som bliver noget forfærdeligt kaudervælsk om de blev oversat.

Tag nu drejerør som et eksempel: Bowl gouge, Spindle gouge, Detail gouge, V-gouge, U- Gouge, bottom gouge, fluteles gouge, shallow gouge plus alle de "personligt udviklede former, som Ellsworth etc. etc.

Med Lars's tiltag får vi måske styr på det?

_________________
....med hilsen fra Sydsjølunds fagre sletter

Jesper

Det er utroligt hvor meget man kan opnå med et venligt smil og et par Euro i hånden.

Jesper, pas på, du er ikke grundig nok, og snakker "uden om", når du ikke beskriver enhver form/design/ide/metode for udformning af et "Rør" (Sådan vil jeg, på en høflig måde give udtryk for hvad Hr. Orakel Bredsgaard nok kunne tænkes at sige tingene)

_________________
Bjørn Andersen

Modus operandi: Træ- og alt det hyggelige omkring træ
https://www.facebook.com/profile.php?id=100003985820262

Tjah, det er vel så her, jeg skal true med at forlade tråden, forum og jordkloden
og smække fornærmet med havelågen.

Vil i stedet for foreslå bidragyderne at spole tilbage og kigge emnet, der ikke
handlede om sprogkontroverser men om evt. ved fælles hjælp at finde frem til de gamle
danske FAGUDTRYK (uanset oprindelse), anvendt af faglærte drejere.
Så ku *nogen* bedre holde rede på danske og udanske betegnelser og andre lade være
- helt som man har lyst.

- - -

Vær opmærksom på at det kan være en vældig god idé at starte en ny tråd når et
interessant emne dukker op. Jeg vil følge interesseret med i en tråd om ordenes
oprindelse og sprogenes gensidige påvirkning.

Til gengæld vil jeg hoppe forbi den anden oplagte tråd med titlen "Sure opstød og
personlige fornærmelser". I sidste tilfælde kan jeg anbefale brugen af PB og E-mail.

De allerkærligste tuttenuttehilsner,
Lars

_________________
Undgå at handle med skysmotor.co.uk, de sender døde grise i stedet for de varer man bestiller, tæver gamle damer og spammer forum.

Gl Handyman: Jeg ville bestemt ikke genere nogen med mit indlæg, men blot bidrage til sprogudviklingssnakken og så prikke lidt til Kjøwenhavneriet

Mon egentlig ikke, at flertallet her på forummet er modne mænd, og da det kan være svært at have en stor drejebænk i en to-værelses lejlighed på Vesterbro, er der nok også en del af de mænd, som bor i mindre byer eller på landet. Blot mine fordomme. Selv bor jeg i en landsby med ca. 1373 indbyggere (2014), har passeret de 40 og interesserer mig lidt for det danske sprog. Med andre ord passer jeg i kategorien af folk, der finder enhver udvikling af sproget 'ornli sygt nederen!'

Jeg er selv absolut nybegynder og finder det endnu lidt svært med benævnelserne. Dog er jeg relativt velbevandret udi engelsk, så med de argumenter, der er lagt frem af andre om mere præcise benævnelser, er jeg tilbøjelig til at mene, at i de tilfælde, hvor den helt korrekte benævnelse er vigtig, tja så kan det være nemmere med de engelske udtryk. Andre kan naturligvis have det anderledes, og så er jeg sikker på, at forummet her kan besvare ethvert spørgsmål.

I øvrigt har Shakespeare afgjort sagen om en tings navn for 400 år siden: Julie(t) siger: "That which we call a rose by any other word would still smell as sweet." (Muligvis med henvisning til de uhygiejniske forhold omkring The Rose Theatre på den tid.)

Jeg vil også være med.

En hurtig gennemgang:
For ca. 6000 år siden talte vi urindeuropæisk og etablerede en sprogstamme i Ukraineområdet.

Vi drog bl.a. mod vest og begyndte at dele os i slaviske sprog og germanske.

Sidenhen vandrede vi mere rundt og blev til vestgermanere og tog mod nord hvor vi begyndte at tale oldnordisk.

Som om det ikke kunne være nok delte vi os igen og blev østnordiske = svensk og dansk de andre nordiske blev vestlige, nordmænd, islændinge og færinger. Mere sprogligt oprindelige end os (konservativ sprogudvikling)

Tilsyneladende er nogle blevet københavnere, jyder, fynboer som handler med den germanske afart vi kalder tyskere og englændere.
Sidstnævnte indeholdt em masse anglere (sønderjyder) og saxere (nordtyskere) og blev til angelsaksere der tævede keltere på de britiske øer.
Senere kom normannere (nordiske vikinger der fik land i Frankrig for at beskytte Paris), til England og tævede danske og norske vikinger og sluttede med at blive englændere osv osv osv.

Konklusionen må være at sprog og kultur ikke er statiske størrelser men i konstant udvikling. Enten vi kan lide det eller ej.
Man må søge de betegnelser for værktøj som passer den enkelte bedst.

Ny hobby = nye værktøjsnavne.

Mvh

Torben

PS Ca ½ af jordens sprog har rod i Urindoeuropæisk.

_________________
Den der altid overvejer det næste skridt lever livet på et ben.

Associeret til AW1416VS kredsen

Aktiv anarkistisk sort får i Stuarts Disciple

Pindesnitteraktivist

PHD i lediggang

Lars, min kedelige ven.
Kan du ikke bare gå tilbage og ændre trådens navn til noget i retning af " The totally FUBAR and derailed tråd omkring værktøjsnavne, nationalisme og sprogets generelle udvikling inclusiv modbydelige anglicismer" og så bare starte en ny kedelig værktøjsnavnetråd.

Den her har udviklet sig så fint, at det næsten er synd at tage gassen af den.

Bjørn, Du er simpelthen så kær, når du er fornærmet.
Kan du ikke bare båtte mig, hvis jeg skriver noget faktuelt forkert, i stil med at skibslak er uegnet til træ, casein er det samme som mælkesukker, tørt træ mugner i et lukket rum etc. etc. etc.
Det andet er lidt svært at tage alvorligt.

Du burde måske overveje at flytte til Island.
De har en sprogpolitik, som jeg er sikker på, du vil finde tiltalende.

Og så tag lige og forklar mig, hvorfor håndværksarbejde ikke skulle være foreneligt med sprogkundskaber.
Gør det, at jeg taler flydende tysk og engelsk samt skriver et rimeligt fejlfrit dansk mig til en dårligere skovhugger?
Så bør jeg måske også, for klarhedens skyld, holde op med at bruge de Latinske betegnelser på træer, så jeg ikke forvirrer de stakkels nedadsnobbende håndværkere?

-og for at bidrage til den sproglige forbistring; lidt paradoksalt, at man både kan være frisk som en fisk og død som en sild.
Eller i forbindelse med værktøj; man kan save med en sav, høvle med en høvl, hamre
med en hammer, skovle med en skovl ( find selv flere), men man kan IKKE knive med en kniv eller spade med en spade.

Nils Frederiksen
www.nf-woodcraft.dk

Inspireret af Mosjø Bredsgaard har jeg bragt trådens titel
i overensstemmelse med dens faktiske indhold.

Dermed er jeg så (næsten) den eneste med indlæg, der er
irrelevante for trådens emne.

Fyr løs, venner!

VH, Lars

_________________
Undgå at handle med skysmotor.co.uk, de sender døde grise i stedet for de varer man bestiller, tæver gamle damer og spammer forum.

Til Stig

Eller flytte til Norge, der prøver man også at finde/opfinde Norske ord for ny teknologi, nogle af disse er ret sjove for en Dansker.

Tillykke til jer med sprogøre, jeg har det ikke.

Håber i får drejet nogle gode ting derude, - for det er vel det, dette forum primært handler om ikkk. ?????

Drejning, jo.
Men derfor kan vi jo godt debattere andre emner og hygge os med det.
Ellers bliver det lidt tørt i længden IMO.
Mennesket lever ikke af spåner alene.

Klart at man kan debattere andre emner i en god tone og med lidt drilleri.
Klart at de har der har været længe på dette forum, har debatteret de emner mange gange vi begyndere finder yderst interessante,
har behov for ekstra kolorit.

Kiggede i gamle bøger lånt på biblioteket om trædrejning, det virker som man tidligere kunne trylle en masse med ganske få drejejern.
Gennemgangen af drejejern i bøgerne er begrænset til 5- 6 typer så jeg forstår godt Lars har problemer med hvad man kaldte specialjernene.

Man kan stadig "trylle" med få jern.
Jeg brugte normalt kun 3 forskellige til skåldrejning og noget tilsvarende til langsdrejning.

Der er så jerntyper, som er ganske arbejdsbesparende, såsom de store skrubstål, og andre typer som gør processen nemmere.

Det enorme udvalg er kommet til efter at drejning blev en hobby.
Af en eller anden besynderlig grund, elsker folk at kaste penge i store mængder efter deres hobby.
Se bare jægere og motionscyklister.

En anden ting er, at det ligger i den menneskelige natur at udvikle ting.
At gå og arbejde med et stykke værktøj og tænke: " Det her kunne gøres smartere"
Derfor er der et utal af specialjern på markedet, nogle bedre end andre, som enten er beregnet til at gøre en bestemt process lettere eller at sætte folk i stand til at udføre processen, selvom de ikke har den øvelse, det kræver at bruge et traditionelt jern til det.
Det mest typiske eksempel på sidstnævnte er Öland drejesystemet, som sætter totalt ukyndige istand til at "dreje" men desværre også gør, at de aldrig får lært håndværket rigtigt.

Jeg må med skam indrømme, at jeg selv har gjort mit til at øge forvirringen, idet jeg på et tidspunkt designede et jern til at lave indskæringer omkring beads ekstra dybe, for at få dem til at se mere dramatiske ud.
Den var kortvarigt sat i produktion, og lur mig om ikke der ligger nogle rundt omkring på forum.
Jeg gav den selvfølgelig et godt danskklingende navn: " Bredsgaard shadowmaker"
viewtopic.php?f=4&t=3166&p=33388&hilit=shadowmaker#p33388

Shadowmakeren er så til gengæld et af de få værktøjer, der
stadig savnes. Jeg nåede ikke med i Anders' batch i 2012 og
ærger mig stadig.

Skulle det genopstå, er jeg aftager til én.

De fleste andre værktøjer, der er forsvundet ud af handelen
er nok blevet ofre for evolutionen og få er savnet.

VH, Lars

_________________
Undgå at handle med skysmotor.co.uk, de sender døde grise i stedet for de varer man bestiller, tæver gamle damer og spammer forum.