www.woodturning.dk
http://www.woodturning.dk/forum/

afhærdning/hærdning
http://www.woodturning.dk/forum/viewtopic.php?f=6&t=2153		 Side 1 af 1
Forfatter:  martin_r [ 18 maj 2011, 19:55 ]
Titel:  afhærdning/hærdning
Bjørn A fortalte til trædrejertræffet i KBH igår, at en gammel jernfil kunne laves til et fantastisk skrabejern.

Først skulle filen afhærdes og her kommer så mit spørgsmål. Bjørn fortalte at filen skulle blive rødglødende men efter at have stået med en ukrudtsbrænder (som har en blåflamme og ikke de gule som tegn på lav varme) i ca. 15min. kan jeg ikke se at emnet blive rødglødende på noget tidspunkt. Er der andre måder at få jernet varmt på?

Jeg skriver det i en emnetråd fremfor at henvende mig direkte til Bjørn A (du har sikkert allerede svaret) da jeg mener andre måske også kan have glæde af hjemmelavede jern.

Iøvrigt tak for nogle hyggelige timer hos Poul M, jeg kommer ihvertfald næste gang og til efteråret også ;)
Forfatter:  jakob kristensen [ 18 maj 2011, 20:16 ]
Titel:  Re: afhærdning/hærdning
hvad hvis du står og puste luft på sammen tid men en kompræsser?? bare lidt det burde da give en meget varmer flame...


ved det ikke men et bud ;)
Forfatter:  erling_j [ 18 maj 2011, 21:00 ]
Titel:  Re: afhærdning/hærdning
Hej Martin!
Jeg tror du har misforstået noget. For det første hedder det ikke afhærdning, når hærdet stål skal gøres mindre sprødt eller hårdt, det hedder anløbning, sikkert fordi man i gamle dage brugte anløbningsfarverne til at kontrollere hvor hårdt stålet skulle ende med at være.
Det foregik ved at varme emnet, f. eks. en mejsel, op i essen til rødvarme, derefter afgysning i vand, kun spidsen af emnet, hvor det skulle bevæges op og ned i vandet, æggen blev så renset for glødeskaller på en slibesten eller på gulvet, og man kunne nu følge hvordan mejslens æg skiftede farve, jeg kan ikke huske hvillken farve man skulle opnå.
JEG VIL KRAFTIGT ADVARE MOD AT IKKE FAGFOLK PRØVER DETTE!!!
I VIL SANSYNLIGVIS ENDE MED EN SKRABER SOM SPRINGER.
BjørnA har en anvisning på anløbning i indlæg den 12 jul 2008, 23:24 under Kritik - vise frem.
Jeg vil tilføje, at når anløbningstemperaturen er nået, her 250 gr., så kan man roligt køle af i vand.
Til Martin vil jeg sige, at dit eksperiment med opvarmning må du betragte som en erfaring, du har sansynligvis anløbet det så meget, at skraberen ikke holder skæret.
Jakobs forslag om at tilføre mere luft og dermed mere varmeer i teorien rigtig, men jeg ville ikke eksperimentere med en gasbrænder. Der kan komme en kraftig eksplotion ud af det
Forfatter:  BjoernA [ 18 maj 2011, 21:18 ]
Titel:  Re: afhærdning/hærdning
Hej Martin,

Det er ikke så ligetil at få en så stor "klump" stål varmet op til rødglødende. Der skal en esse til, hvor hele filens masse kan "dykkes" godt ned i de brændende kul.

Når hele filen har samme "rødglødende" farve over hele sin udstrækning, lader man den køle af ved bare at lægge den på noget sand etc.

Når den så er håndterbar (kold/kølt af), slibes filens hugning flad og dens kanter rettes til. desuden tildannes filens ende nu til den skraberform man ønsker (der er mange muligheder som vi snakkede om igår hos Poul, det er dit valg).

Når stålet nu er tildannet, skal den hærdes igen. Det sker også ved at den varmes op i en esse til rødglødende over hele sin længde. Når farven er jævn over det hele, dyppes den lynhurtigt i en spand vand. Derrmed hærder stålet igennem, og vil nu kunne slibes færdigt, men, man skal lige huske at "tempererer" stålet inden den bruges som skraber.

Det sker ved at varme den op til ca. 250 C i f.eks en bageovn (Anløbning af stålet). Når den har opnået temperaturen tages den ud og lægges til afkøling. Afkølingen bør ske trækfrit og langsomt.

Når den igen er håndterbar, kan den slibes færdigt, og du vil nu have et stykke værktøj som er supergodt til trædrejning.

Prøv at finde et værksted i din nærhed hvor man har en esse, eller noget kraftigt ethylengasbrænderanlæg (til skærebrænding) til rådighed. Der kan man hjælpe dig på den rigtige måde.

Den, lidt mere besværlige metode er at "anløbe" den hærdede fil, og derefter slibe den til. MEN, det sker jo så på det hærdede stål, og kræver derfor væsentligt mere slibning. (Anløbningen er det du gør ved at varmed den hærdede fil op til ca. 250 C)

(Mine skrabere blev lavet for nogle år tilbage, da vi stadig have en smed i landsbyen, men han er gået på pension nu, og essen er væk.)
Forfatter:  steen viggo [ 19 maj 2011, 00:49 ]
Titel:  Re: afhærdning/hærdning
Du kan lægge den i ovnen ved 200 grader i ca 40 min.
der efter slukker du ovnen, lader filen ligge i ovnen til den er kold så klulle den være klar ;)
Forfatter:  Knivmikael [ 22 maj 2011, 20:59 ]
Titel:  Re: afhærdning/hærdning
Hej
Jeg synes I skal kikke på ErlingJs indlæg igen. Han har såre ret!
En moderne fil kan være lavet af mange slags stål -alt efter hvilke krav fabrikanten har stillet. Dermed er der frit slag på ståltyper fra hele registret. Hver ståltype skal behandles på sin vis, for at få den rigtige karakteristika frem.
Hvilken ståltyper er filen lavet af? Når det er fastslået, kan opslag i relevant litteratur afgøre hvilken behandling stålet kan/skal udsættes for.
Den beskrevne metode er god til harvetænder fra forrige århundrede, der skal udrettes.... men ikke til moderne stål... beklager :oops:

At man i enkelte tilfælde kan omarbejde en fil til noget andet er kun held og må bero på slumpetræf...

Med venlig hilsen

Mikael
Forfatter:  tjmanden [ 23 maj 2011, 22:05 ]
Titel:  Re: afhærdning/hærdning
Hej Martin

Der siges mange fornuftige ting i den her tråd.

Hvad angår varme kan du "pakke" varmen lidt ind ved at lave en "ovn" med 3 mursten (4 sten hvis du lægger låg på) så har du ikke så stor spildvarme til gråspurvene.

Gamle file kan udmærket bruges til værktøj. Man kan med fordel lægge filen sammen med en sepiaskal (blæksprutteskjold) i en ny opvarmning når man vil hærde det nyproducerede værktøj. det er for at tilføje kulstof - et gammelt smedetrick.

Moderne file er som andre har sagt lavet af alt muligt metal for at fremelske bestemte egenskaber.

Vi kan tale lidt mere om det d. 14. juni i Rømersgade.

Mvh

Torben
Forfatter:  stig bredsgaard [ 24 maj 2011, 08:23 ]
Titel:  Re: afhærdning/hærdning
De sidste skrabere jeg købte, fik jeg lavet efter mål i HSS stål hos Promat. Han tog ( det er nogle år siden!) 150 kr/stk + moms for dem.

Så jeg har lidt svært ved at se det økonomiske incitament ved at rode med at omdanne gamle file.

Jeg checkede lige for sjov: Axminster tager £20 for en square nose scraper.
Den holder altså de fleste hobbydrejeres hele liv.
Forfatter:  Rasmus [ 24 maj 2011, 09:31 ]
Titel:  Re: afhærdning/hærdning
pip herfra jeg er helt enig med stig. HSS stål i løse, skrabere i købeformat er så billige det er svært at se ideen med at lave dem selv.

der er altid risikoen for at stålet er svagt og springer..

Jeg laver masser af andre special dimmere men det er fordi de ikke kan købes..
Forfatter:  BjoernA [ 24 maj 2011, 11:25 ]
Titel:  Re: afhærdning/hærdning
Et pip mere,

Jeg kom lige til at kigge på de skrabere jeg selv bruger, og det er en broget samling lavet af alt, lige fra HSS til "Købe skrabere" til harald Nyborg til gamle hovfile (fra første halvdel af 1900'tallet).

Nogen foretrækker u-jern andre mejsler andre igen skrabere - mangfoldigheden længe leve :) :) :)
Forfatter:  martin_r [ 24 maj 2011, 11:28 ]
Titel:  Re: afhærdning/hærdning
Hold da op, meningerne er mange.
Kan dog godt se at det måske ikke økonomisk kan svare sig, men det er jo altid sjovt at lave sit eget værktøj :)

Hvordan med ikke af lave opvarmning af filen, men i stedet bruge en halvbænksliber sten på at lave den form man gerne vil have?
Forfatter:  Agerbundsen [ 24 maj 2011, 15:19 ]
Titel:  Re: afhærdning/hærdning
martin_r skrev:
Hold da op, meningerne er mange.
Kan dog godt se at det måske ikke økonomisk kan svare sig, men det er jo altid sjovt at lave sit eget værktøj :)

Hvordan med ikke af lave opvarmning af filen, men i stedet bruge en halvbænksliber sten på at lave den form man gerne vil have?

Det er lige netop det du IKKE skal gøre.

File er hærdet til at være meget hårde, og derfor også "sprøde". Den springer i stykker for et godt ord.
Forfatter:  stig bredsgaard [ 24 maj 2011, 21:37 ]
Titel:  Re: afhærdning/hærdning
Prøv at tage en 4mm rundfil til savkæder og bøj den lidt, så skal du bare se løjer!
Forfatter:  Erlinger [ 25 maj 2011, 12:03 ]
Titel:  Re: afhærdning/hærdning
Må jeg lige gøre opmærksom på, at en filen er et stykke håndværktøj, derfor er stålet ikke beregnet til at arbejde i varm tilstand,. File har derfor igennem tiderne, altid været lavet af ulegeret kulstofstål med et kulstof indhold mellem ca. 0,8 – 1,2 % kulstof. Varmebehandlingen har bestået af en opvarmning til ca. 800° C, efterfulgt af afgysning i vand og så en anløbning ved ca. 100 - 150° C i 2 x 1 time. Dette giver et stål som er hårdt og slidstærkt og især meget finkornet. Det er også relativt skørt og tåler ikke ret høje temperaturer.

Hvis man selv begynder på at udgløde og hærde stålet på egen hånd, uden at have fuldstædig kontrol over de benyttede temperaturer, er det et spørgsmål om held.

Bliver stålet for varmt, ender resultatet med et stål som er grovkornet og skørt og som ikke kan holde skæret.
Bliver stålet ikke varmt nok, bliver stålet ikke hårdt nok og kan heller ikke holde skæret.

Skal man fjerne tænderne fra filen for at bruge den som skraber, så læg filen på en meget våd klud og slib tænderne væk med en vinkelsliber. På den måde kan du bevare den oprindelige varmebehandling.

Hvis du endelig skal lave din egen skraber af et gammelt værktøj, så start med et gammelt stemmejern. Her skal du ikke starte med at fjerne tænderne, men kan mange gange nøjes med at forme dit eget skær.
Forfatter:  stig bredsgaard [ 25 maj 2011, 17:11 ]
Titel:  Re: afhærdning/hærdning
IMO er et stemmejern for tyndt i godset til skraberbrug, det giver for mange vibrationer.

Et afbindingsjern ville være bedre.
Forfatter:  Kaj Petersen [ 25 maj 2011, 17:23 ]
Titel:  Re: afhærdning/hærdning
Jeg ville ikke starte med at lave file til drejeværktøj. Som Stig skriver knækker en fil for et godt ord, og det kan være en grim omgang sammen med en skål i drejebænken.

Jeg har en lokal smed, der arbejder en del med at renovere og reparere landbrugsmaskiner, hvor han bruger forskellige typer stål/jern. For en "fredagsbajer" smider han gladeligt et par stumper HSS i min bil, når vi har delt de par øl.
Der har været HSS i flere former og størrelser, så der bliver eksperimenteret lidt med vinkelsliber og bænksliber.
Forfatter:  Agerbundsen [ 15 jun 2011, 11:14 ]
Titel:  Re: afhærdning/hærdning
I forbindelse med det fortræffeligt hyggelige drejertræf i Københavnstrup den 14 juni var der en venlig sjæl som medbragte en spand med gamle file til brug af drejere, som vil lave deres egne skrabere.

I den forbindelse blev der givet lov til et lille forsøg: en 40 mm bred og omkrig 8 mm tyk fladfil blev lagt på Pouls betontrappe. Et meget beskedent slag med en hammer fik filen til at knække i to stykker. Der var ikke mange der tog file med hjem - om nogen i det hele taget.

Morale: Selvfølgelig kan det lade sig gøre at lave værktøj af gamle file. Men de SKAL udglødes helt før de slibes og hærdes igen - og mest vigtigt, temperes så de ikke er skøre. Hvis man ikke har fuld forståelse af processen - la' vær'.
Forfatter:  Kathe L [ 21 aug 2011, 21:12 ]
Titel:  Re: afhærdning/hærdning
spændende tråd.

Jeg har lavet rigtig mange værktøjer til guldsmederiet af gamle file, det er efter min mening supergodt til både skærende værktøj, polérstål og andet der skal være holdbart.
jeg bruger sådan set samme metode som Bjørn A beskriver, bortset fra at jeg bruger rapsolie til hærdning i stedet for vand, en dygtig smed jeg kender har givet mig det råd, da stålet bliver knap så sprødt, og heller ikke slår sig så meget. Det glødende stål køles en lille smule langsommere i olie end vand.
Nogen bruger gammel motorolie, men den stank kan jeg godt undvære.
I øvrigt bruger jeg en kul-esse til opvarmning, men jeg kan da ikke se at man ikke kan gøre det samme med en webergrill og en kompressor... ;) - der går dog en del kul til.
Jeg plejer at forme værktøjet og grovslibe det bedst muligt før jeg hærder det, så er det nemmest. Ved hærdningen dannes der en sort skællende belægning, som skal slibes væk før stålet anløbes, som beskrevet i en bageovn, eller med en gasflamme (svært!) hvor man forsigtigt varmer stålet til det får et svagt messingfarvet skær.
Denne sidste proces gør stålet mere sejt og får skær til at holde rigtig godt.

Men, man skal passe på når man sliber værktøj lavet af dette, det må aldrig blive så varmt at det blåfarves (heller ikke når man drejer med det), så der skal vand til når man sliber, og der må heller ikke komme for meget gnidningsmodstand når man bruger det.
Jeg plejer at slibe mine ting på en en båndsliber af den slags med flad plade under, og så med en pot vand ved siden af til hele tiden at dyppe i. Jeg kan godt lide at jeg på den måde kan få jernene rasende skarpe, så jeg ikke skal bruge kræfter ved brugen.

En 40 mm bred og 8 mm tyk fladfil har jeg aldrig set - hvis nogen skulle ligge inde med sådan en og ikke selv skal bruge den, så må den gerne få et nyt hjem hos mig....Vi har en stor ankeklods til at banke den slags hule med, som f.eks. til skrubstål...


Hilsen Kathe
Forfatter:  Erlinger [ 24 aug 2011, 17:13 ]
Titel:  Re: afhærdning/hærdning
Det er rart at se at der eksperimenteres på livet løs i de danske hobbyværksteder.

Til eksperimentet på Poul M’s betontrappesten, hvor konklusionen er at stålet i filen er meget skørt. Kunne det ikke tænkes at kærvvirkning også havde indflydelse, - sådan en fil er jo fyldt med brudanvisere?? Hvis nu den samme fil fik slebet sine tænder helt væk, og helt glat med slibesporene på langs af filen, mon så ikke der skulle et større dask til, før den knækker??

Jeg vil tro, at hvis filen får slebet alle tænderne helt væk og helt glat med slibesporene på langs, så vil det nye værktøj have nogenlunde samme robusthed, som for eksempel et gammelt stemmejern eller lignende!!

Og så har jeg været ude og kigge på hvor stor file egentlig er, og efter at målt en 10-15 stykker kan jeg som en grov tommelfingerregel sige at en fladfil er ca. 10 gange så lang som den er bred, medens tykkelsen svinger noget mere.

De to øverste file på billedet er ca. 42 cm. lange (16”), altså længden af hugningen, totallængden er ca. 60 cm. og de to nederste er ca. 35 cm. lange (14”), totallængden er ca. 53 cm.

Skydelæren har et måleområde på 150 mm.

Den øverste fil er 40 mm. bred og har en tykkelse på ca.12 mm.

Selv om jeg ellers har fået en del hård hud af at file i tidens løb, så kan jeg også konstatere, at jeg ikke kan udnytte så store file, selv om jeg har lange arme. Jeg foretrækker en max størrelse på 30 cm. (12”).

@Kathe: ....Vi har en stor ankeklods til at banke den slags hule med, som f.eks. til skrubstål...
Hvis jeg forstår tingene rigtig, - så kan du udhule en fladfil med en ankeklods!!!!????

Det vil jeg gerne høre mere om, eller et billede af processen.
Forfatter:  Agerbundsen [ 24 aug 2011, 18:26 ]
Titel:  Re: afhærdning/hærdning
Erlinger skrev:

Jeg vil tro, at hvis filen får slebet alle tænderne helt væk og helt glat med slibesporene på langs, så vil det nye værktøj have nogenlunde samme robusthed, som for eksempel et gammelt stemmejern eller lignende!!.



Det tror jeg ikke på. Der er selvfølgelig lidt af en kærvvirknig i filen, men det vigtigste er metallets skørhed - forårsaget af metalstrukturen fra hærdningen. Et stemmejern er en helt andet metalstruktur og er blevet temperaret efter hærdning.

Det tog kun et lille dask for at knække filen - og du kunne have tævet løs på stemmejernet i dagevis uden at det ville knække.
Forfatter:  Kathe L [ 24 aug 2011, 18:29 ]
Titel:  Re: afhærdning/hærdning
Jeg skal nok tage billeder den dag vi smeder!

Hilsen Kathe
Forfatter:  stig bredsgaard [ 25 aug 2011, 19:32 ]
Titel:  Re: afhærdning/hærdning
Jeg fatter simpelthen ikke den her diskussion.
Et skrabestål i absolut topkvalitet koster 500 kr.
Så er det godtnok svært at holde noget, der bare tangerer en timeløn, ved at bygge gamle file eller harvetænder om!
Forfatter:  Rasmus [ 26 aug 2011, 07:12 ]
Titel:  Re: afhærdning/hærdning
enig med stig et stykke af vejen. jeg laver små tools til special opgaver, men en skraber fåes for fra 200 og opefter i hss....
Forfatter:  BjoernA [ 26 aug 2011, 08:39 ]
Titel:  Re: afhærdning/hærdning
man kan jo købe sig til det meste, men det fratager jo samtidig en fornøjelsen ved at lave sine egne skrabere, og det er for mig nok "hovedideen" - det er simpelthen bare morsomt at lave sine egne værktøjer.

At en god gammel hovfil selvfølgelig ikke holder så godt som en HSS skraber, lever jeg bare hyggeligt med. Mine gamle file/skrabere/stemmejern etc, holder såmænd nok min tid ud ;)
Forfatter:  Rasmus [ 26 aug 2011, 08:56 ]
Titel:  Re: afhærdning/hærdning
tja for hyggensskyld kan man vel godt :)
Side 1 af 1 Alle tider er UTC + 1 time [DST ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/