www.woodturning.dk

Jeg ved godt at de herrer der er redaktører laver et kæmpe arbejde og de vil derfor nok ikke blive glade for mit foreslag men jeg prøver alligevel. Jeg har netop opdaget at der er et medlem af dette forum ,der bor ikke mindre end 1 km fra mig, som jeg ikke kender . Så er det jeg spørger: Kunne det ikke være sjovt med et Danmarkskort med små prikker hvor medlemmerne boede.Og man kunne se hvordan de er fordelt over hele landet. Mit gæt er at fyn er godt representeret. Men jeg ved godt at det er et større stykke arbejde til de kære redaktører Det var bare en tanke.

_________________
Ingen er forpligtiget ud over sine evner.


Medlem af klubben NOVA DVR XP

Jeg synes også det lyder som alletiders ide, jeg ville da også gerne vide om der bor nogen i nærheden af mig.
Men for god ordens skyld bør det nok være frivilligt om man vil placeres på landkortet, altså et tilvalg, eller om man vil holde sig lidt tilbage.

Hilsen Anders F.

Idéen er god, men jeg tror desværre at den får en negativ drejning (undskyld udtrykket). Ud af de ca. 300 medlemmer vi er, ønsker et fåtal - måske 20-30, at oplyse noget som helst om dem selv. Der vil derfor blive langt mellem markeringerne. Kaj har opfordret så længe jeg kan huske, til at man skriver nogle minimale oplysninger om sig selv. Det er jo til gavn for en selv og andre. Som du, der har fundet en, du evt. kan udveksle erfaringer med face to face.

_________________
Venlig hilsen Bjørn

'Ingen kan alt, men alle kan noget'

Det er da en rigtig god ide med et dreje DK kort.
Hvis man her angivet sin hjemby, er det vel også ok at man kommer på et kort.
Det kunne måske anspore nogle flere til at oplyse om hvor man kommer fra.
Der ligger selvfølgelig et stykke arbejde i det - i en størrelse jeg ikke kender, men hvis der er en eller anden der har forstand og mod på det mener jeg at det skal gøres.
Lad os få nogle flere meninger om den ting.

_________________
Hilsener Bent K
"Der er altid noget inde i et stykke træ - det skal bare findes"

Det kunne også være et udtryk for, at der er en del bruger, der kun er bruger for at se billeder
Den negative som jeg ser det, er at man tvinger folk til at være bruger, hvis de vil se billeder
og der er nogle der har interesse i at det ser ud som om at vi er 300 bruger

_________________
Medlem af drejeklubben 4224.

Kom nu tavse og anonyme brugere. Fortæl hvorfor I ikke har lyst til at vise f.eks. hvilken by I bor i.

_________________
Venlig hilsen Bjørn

'Ingen kan alt, men alle kan noget'

I kan godt glemme det drenge.
Igennem mere end 20 år har jeg været aktiv på forskellige online netværk - også før vi kunne få internet. Al erfaring viser, at kun mellem 1 ud af 100 og 1 ud af 10 er aktive. Resten læser bare. De bruger ikke deres tid på at udfylde profiler, for de har ingen planer om at deltage. De suger bare den viden vi andre deler. Det plejer at være ok.
At vi har 300 registrerede brugere - betyder at vi ikke kan regne med mere end max 30 aktive brugere.
Ser vi på aktivitetsniveauet, så passer det også meget godt. Vi har - med lidt god vilje - et sted op imod 50-60 aktive brugere. Så vi kan godt regne med at der er mindst 600 der læser med her. De 300 har ikke engang gidet at registrere sig.

Hvis vi kan blive 100 aktive brugere på et forum som dette, så er det meget stort.

_________________
Gunnar Langemark
- rådgiver, alkymist og aspirerende træmand.

Hvis vi som Gunnar anslår er 50-60 aktive brugere ud af 300, hvor mange af de 300 er så aktive drejere ?
Er der nogen der tør gætte på det ?


Hilsen Anders F.

det er SÅ enkelt.
Når Rasmus få den tid han ha loved sig selv med at opgrader forum, skal der placeres en stjerne udfor post nr. som SKAL udfyldes, hvor svært kan det være
det skal dertil bemærkes at det der med tid, ha Rasmus loved sig selv som STORT nyt års ønske i mindste et år nu

_________________
Dont burn it, turn it.
www.Joepearson.dk

Jeg kan tilslutte mig ideen, og jeg forstår ikke hvorfor nogle vil være anonyme? Omvendt må vi acceptere dette i et forum som dette, men det skal dog ikke afholde de medlemmer, der har interesse i et sådant tiltag ikke at gennemføre dette. Trædrejning læres bag ved drejebænken, og færdighederne stiger med antal timer, der anvendes. Erfaringsudveksling er også en meget værdifuld ting, og dette ville jeg meget gerne være med til at udbygge. selv har jeg haft meget udbytte af at deltage i udstillinger/seminarer i England. Når jeg har fået afviklet hattedrejerkurset med Johannes vil jeg meget gern tage initiativet til en øget erfaringsudveksling mellem trædrejere, hvor lokalt det så skal være afhænger af villigheden til at køre nogle kilometer. Jeg kommer tilbage sidst på vinteren.

Meget kan lade sig gøre, når man prøver!

Hilsen

Per

_________________
Per

Meget kan lade sig gøre, når man prøver!

http://www.kreativtraedrejning.dk

Joe
Det er SÅ enkelt - at hvis man tvinger folk - eller forsøger - så registrerer de sig SLET IKKE.
Så det allerbedste man kan gøre er, at lade folk selv bestemme hvad de vil udfylde.
At tro at man som administrator af et forum som dette, kan TVINGE nogen til noget, er ganske enkelt naivt.
Der er mere end ét netværk der er blevet kvalt af administratorer der troede de havde noget at skulle have sagt. Bare fordi noget kan lade sig gøre teknisk - er det langt fra sikkert det er en god idé.
:

@ Rasmus: Hvis du tænker på at opgradere, så giv lige et praj. Det kan være jeg har noget relevant input.

_________________
Gunnar Langemark
- rådgiver, alkymist og aspirerende træmand.

Godt nytår til alle her på forum,

jeg kan ikke lade være med at kommenterer de ovenstående indlæg, specielt da jeg selv har oplevet hvor stor fornøjelse jeg har/har haft - og i stadig stigende omfang har stor glæde af at lære andre "drejere" rundt omkring.

I de - nu godt 3 år jeg har haft min hjemmeside kørende, er jeg blevet kontektet af en del "nye" - potentielle trædrejere, som generelt har stillet et "hav" af spørgsmål, og en del har også været her hos mig for en god snak og et godt kig.

Jeg er så heldig, at der her på Sydsjælland findes en ret stor gruppe trædrejere, som også forstår at hygge sig sammen ind imellem, og med de gode oplevelser i mente, kan jeg kun anbefale ideen om at forumdeltagerene - hvis de er interesseret i at lære nye folk at kende, få en hyggelig snak om trædrejning med andre, at fortælle lidt om hvor i landet de bor.

At man - nærmest som en selvfølge bør fortælle hvilken by man bor i kan da ikke skade nogen.

Hyg jer, og jeg håber meget at der bliver anledning til at mødes med andre drejere igennem 2010. (jeg er jo heller ikke arbejdsramt, og ved egenligt godt at det kan være et "problem" for andre )

_________________
Bjørn Andersen

Modus operandi: Træ- og alt det hyggelige omkring træ
https://www.facebook.com/profile.php?id=100003985820262

Nu fare jeg i flint Gunnar. Med alt dine "klogeskabe med hensyn til hvad der normalt" i/for en forum mener jeg at A) du kunne gøre dig den ulejlighed at trykke på "tilmeldte bruger" på denne forum og selv tælle de medlemmer sammen som er aktive, altså dem som har skrevet indlæg, jeg kan også spare dig den ulejlighed, tallet er 131 og det er ud af de 300 som er tilmeldt, og af dem, har 50 kunne været medlemmer i max 2 mdr. Men selvføglige trædrejer er ikke nødvendigvis normal
og B) TVANG ----- RUBISH ----- hvis der er nogen som kunne betragt det som TVANG at udfyld en rubrik med deres post nr. og på grund af det, ikke vil vær mellem af Forum, må de kalde mig mads gedebukke, jeg håber inderlige det var en joke fra dine side

_________________
Dont burn it, turn it.
www.Joepearson.dk

Joe
Du må undskylde hvis jeg var arrogant.
Jeg har ikke skrevet noget om "normal" - og jeg har aldrig vidst hvad "normal" var, så det beskæftiger jeg mig normalt ikke med.

Det jeg skrev var nu ikke en joke.

Med hensyn til hvor mange der er aktive, så HAR jeg faktisk været inde og kigge. Men i min bog er man altså ikke aktiv fordi man har skrevet noget for 6 mdr siden. Det kan godt være at jeg tager fejl med hensyn til andelen af aktive her - men det vil jo kun være godt. Vi er jo heller ikke normale.

Jeg er ked af at du bliver sur Joe. Det her er en af de få ting jeg VIRKELIG er klog på. Men jeg gider egentlig ikke at sidde og sammenligne tissemænd på det område.

Lad os gribe det anderledes an:

1) Hvad er formålet med forum?
2) Hvad er formålet med at KRÆVE postnummer når man registrerer sig?
3) Er det AFGØRENDE for at man skal have lov at være med - at vi alle kan se folks postnummer?
4) Ville forum fungere afgørende dårligere hvis det var frivilligt at aflevere sit postnummer?
5) Er der en anden måde at skaffe folks postnummer på?

1) "Dette forum er skabt for at give amatøre og proffer mulighed for at dele deres viden om trædrejning." - Det har Rasmus selv skrevet.
2) At vi let kan finde andre trædrejere i nærheden af os selv.
3) NEJ - det mener jeg ikke, men andre kan jo mene noget andet.
4) NEJ - samme.
5) Ja - man kunne for eksempel lave nogle små konkurrencer for brugere der er registrerede med udfyldt profil.

Når folk registrerer sig på forskellige netværk, så gør de det fordi de er motiverede lige i øjeblikket. Det skal være let og hurtigt at komme i gang. Hvis du gør det besværligt for dem, så gider de ikke. Ikke med mindre der er en tilsvarende gevinst lige efter registreringen.
Jeg har siddet med kunder der fandt på ALT MULIGT de gerne ville vide om deres kommende brugere. Og så er det jeg spørger: Hvordan ville følgende se ud?
Du kommer gående ned ad hovedgaden og finder en butik der ser spændende ud. Du beslutter dig for at gå ind. Lige indenfor døren står butiksindehaveren og spærrer vejen:
"Goddag hr. Vær venlig at oplyse mig navn, adresse og postnummer".

Jeg er engang blevet betalt flere hundrede tusinde kroner af en stor fagforening, der insisterede på at tage deres medlemmer igennem flere siders registreringsprocedure. Jeg designede det for dem under protest (jeg var en del af et større projekt) - og jeg gjorde det så let og genialt som overhovedet muligt. De havde løsningen i et par måneder hvorefter de skrottede det - og gjorde som jeg havde sagt.

Jeg siger jo ikke det her fordi jeg vil være krakilsk eller har behov for at være bedrevidende, men fordi jeg gerne vil have, at vores forum skal få succes.

Godt ord igen.

_________________
Gunnar Langemark
- rådgiver, alkymist og aspirerende træmand.

Det er dog utroligt hvor teoretisk tingene kan gå hen og blive. jeg er et simpelt menneske - af den slags som syntes at f.eks mødes hos Gunnar L for at hente noget sealer var en gevaldig hyggelig foretelse, hvor mange kørte et pænt stykke vej, måske (sekondært) for at hente bemeldte sealer, men nok ligeså meget for at se et "nyt værksted", få en hyggelig sludder. var det bare for at hente sealeren var det hele jo nok overstået på et par minutter eller 3, nu blev vi jo hængende det meste af eftermiddagen - Fint, sjovt og hyggeligt, og, så lykkedes det jo uden postnummer og alt det andet. Og måske munder sådan en fin dag ud i at hvis en eller anden hyggelig trædrejer kommer en tur til sydsjælland, så kigger han måske ind omkring Ørslev.
(Postnummeret er forøvrigt 4760)

Stigs/Joe's seminar hos Joe var jo også en "mødeplatform" som jeg tror mange syntes var godt, og jeg er da rimelig sikker på at Fynboerne og Jyderne også finder sammen om tilsvarende sysler, eller måske noget helt andet de syntes er sjovt og relevant, og måske inviterer de enda os fra Djævleøen med også.

_________________
Bjørn Andersen

Modus operandi: Træ- og alt det hyggelige omkring træ
https://www.facebook.com/profile.php?id=100003985820262

På enkelt punkter er vi uenige [quote="Gunnar Langemark"]
1) Hvad er formålet med forum?
2) Hvad er formålet med at KRÆVE postnummer når man registrerer sig?
3) Er det AFGØRENDE for at man skal have lov at være med - at vi alle kan se folks postnummer?
4) Ville forum fungere afgørende dårligere hvis det var frivilligt at aflevere sit postnummer?
5) Er der en anden måde at skaffe folks postnummer på?

1) "Dette forum er skabt for at give amatører og proffer mulighed for at dele deres viden om trædrejning." - Det har Rasmus selv skrevet.enig, MEN forum ha også udviklet sig til en medium for bytte/købe af træ, værktøj, maskiner og jeg ved ikke hvad, det vil for example ha lettet ekspedition / fordeling af dine glimmerende initiativ med anchor seal
2) At vi let kan finde andre trædrejere i nærheden af os selv. JA
3) NEJ - det mener jeg ikke, men andre kan jo mene noget andet.ikke nødvendigvis, men det vil let en hel del for "flertallet"
4) NEJ - samme.frivilligt, funger ikke, og nye medlemmer kan ikke tag stilling til hvad de gå "glib af"
5) Ja - man kunne for eksempel lave nogle små konkurrencer for brugere der er registrerede med udfyldt profil]det her er vel en " forum som ikke har brug for unødig små konkurrencer.[/quote
Det er presise derfor at jeg komme med forslaget, så forum kunne brugs til lidt mere, specielt med hensigt til lidt mere "personlig kontakt"

_________________
Dont burn it, turn it.
www.Joepearson.dk

Joe
Jeg synes også det ville være skønt hvis vi kunne finde de trædrejere der er i nærheden af os.
Lad mig så trække min modstand tilbage. Hvis vi kan finde en måde hvorpå vi kan gøre det HELT NATURLIGT at få det postnummer med ved registreringen - og kan blive enige om at vi ikke PØSER alle mulige andre informationer på, men kun beder om navn, e-mail og postnummer, så skal jeg ikke protestere mere.

Og vi er helt enige om hvor godt det er at forum her er ved at udvikle sig til meget mere end blot snak.

Men nu vil jeg sgu ud i værkstedet og fordøje aftensmaden ved drejebænken. Der er meget jeg skal have øvet. Fx at lade være med at smadre mine æsker - lige når de er ved at være færdige.

_________________
Gunnar Langemark
- rådgiver, alkymist og aspirerende træmand.

Man kan vel bare lave det på Google Maps som dem her http://maps.google.dk/maps?f=s&utm_camp ... _term=maps
Så opretter enten Anders, Rasmus eller Kai et kort på Google Maps og ligger link til kortet her på forumet, så kan dem der jo vil gå ind og skrive sig på. Enten med adresse eller bare by navn eller GPS koordinater
Jeg har ikke noget i mod og stå på kortet.

_________________
Mvh

Michal Juul

Da jeg fandt forummet (for 1½ år siden) syntes jeg også det var "træls" at nye medlemmer ikke skrev, hvor de kom fra, så man kunne se hvem der boede i nærheden.
Som tiden går og forummet udvikler sig, ser jeg det ikke som det store problem mere. Med den udvikling der er igang med småmøder, mindre træf ,fællesindkøb osv går det automatisk sådan at de "rigtig" interesserede efterhånden giver sig til kende med bopæl.
Jeg tror, at i det år vi lige er gået ind i, vil der blive flere af nævnte aktiviteter og så løser det sig af sig selv. Det der vokser nede fra gennem udvikling baseret på frivillighed er det mest frugtbare!
Lav ikke flere krav end højst nødvendigt. Jeg er stort set enig med Gunner i de synspunkter han fremfører, men derfor kan man da godt opfordre folk til lige at nævne, hvor de kommer fra.
Bjarne

_________________
Ingen dag ved bænken uden at prøve nyt!
- og ingen dag ved bænken uden at bruge det allerede indlærte!

Ja, I har fået gang i min kæphest her.

Jeg har aldrig forstået hvad problemet er, med at man oplyser hvilken by eller område man bor i.

Personligt er jeg af den overbevisning at et forums succes, skal måles i antal aktive medlemmer, og ikke det totale antal medlemmer. Der er mange nye og gamle medlemmer på forum, der faktisk ikke har været inde siden den dag de tilmeldte sig.

Ind imellem har jeg overvejet om det er besværet værd at skrive og besvare indlæg fra medlemmer der ikke
engang gider udfylde deres profil og sætte et lille billede ind, men det kan jeg dårligt tillade mig som "Redaktør" på forum.

At lave et kort er ikke det store problem ... med nogle "knappenåle" der indikerer hvor de forskellige medlemmer befinder sig.

Når Rasmus får tid til at opdatere softwaren som styrer forum, er jeg sikker på at der er en mulighed for at gøre det obligatorisk at indsætte postnummer og by når man registrerer sig. Jeg ved bare ikke om det så ender med, at vi alle skal ind og ændre vores oplysninger. I øvrigt er mit postnummer 9500

_________________
Venlig hilsen
Kaj
Man bliver ikke en god pianist, bare fordi man har et Steinway flygel

Hej Kaj- jeg er da glad for, at du alligevel besvarer indlæg fra os uden billede!
Selvfølgelig skal der udfyldes en profil, for at få fuldt udbytte af forum. Men mon alle er interesseret i fuldt udbytte?
Jeg vil under alle omstændigheder gerne vise Taulovs placering på et danmarkskort. Mon et danmarkskort er nok? forum vokser og selv asien er representeret!!!!
Ps. Jeg mangler bare at finde et pænt billede af mig selv- det er derfor det snart har taget et år

Mvh Morten

Det med et danmarkskort , tror jeg vil blive forviret med alle de nåle
hvis det skal ses på siden, der er sikkert en del nåle som vis stå meget tæt,

Hvis man udfylder sin profil med bynavn / stednavn og postnr,
det vil også være godt med et profil-billed .
skulle det ikke være så svart at finde hinanden.

jeg selv bor i Vordingborg (Ore ) 4760

Ore Camping, Ore strand , så er man meget tæt på, hvor verden ender.

_________________
Livet er ikke det værste man har
om lidt har Winnie kaffen klar.
Steffen. Vordingborg
hjemmeside http://u528439.mono.net/

Jeg har lige opdateret min profil med lidt oplysninger bla postnummer.

Steffen mht pile som måske vil forvirre nogle, så er der i venstre side tekst hvor der nok er lidt nemmere og kigge så.
Men ellers så kan man bare zoom på kortet på det område man bor i, så bliver det mere over overskueligt.

_________________
Mvh

Michal Juul

Helt rart at se, at man næsten kan starte 3. verdenskrig, ved at kaste en bold op i luften. (Der er blevet slået til den bold) Jeg mener hvis man ikke vil oplyse sit post nummer til forum , så er man heller ikke intereseret i at få en fornuftig dialog igang med ligesindede. Og så var det måske bedre med 150 Aktive medlemmer, end at bryste sig af at være 300, hvor af 150 personer kun har været inde en eller to gange.

_________________
Ingen er forpligtiget ud over sine evner.


Medlem af klubben NOVA DVR XP

Jeg syntes at der er utroligt at man med "300 medlemmer"
ikke kan finde bare 12 stk er vil på hatte kursus
man har vel lov at undres

_________________
Medlem af drejeklubben 4224.

Nu skal jeg nok lade være med at tærske mere langhalm på den sag, men bare for at rydde en misforståelse af vejen Niels Erik.
Du skriver:
"Jeg mener hvis man ikke vil oplyse sit post nummer til forum , så er man heller ikke intereseret i at få en fornuftig dialog igang med ligesindede"

Jeg tror såmænd gerne at folk der er med her vil oplyse deres postnummer - for det meste.
Men jeg tror altså at de fleste der starter her forholder sig lidt tøvende i starten. De skal langsomt lokkes ud af skjul. Derfor skal man starte med at være åben og inviterende og sætte så få forhindringer op i starten - og først siden stille krav.
Hvis man ved INDGANGEN - når folk lige har fundet forum - stiller krav, så vil der være mange der vender om og aldrig opdager hvad de går glip af.
Og det er ikke noget jeg tror.

_________________
Gunnar Langemark
- rådgiver, alkymist og aspirerende træmand.

Gunnar Langemark.

Jeg er grundlæggende meget uenig med dig.
Synes at de drejere der er, og har været aktive, fra start eller meget hurtigt har indtastet oplysningerne i deres profil. Dem der ikke gør, og heller ikke vil sætte et billede ind, (om det så bare er en rundstok de har drejet) tror jeg ikke mener medlemsskabet seriøst.

Kunne være vi skulle overveje et indmeldelsesgebyr, eller hvad? LOL
Selvfølgelig ikke, men man kan sgu da godt gøre sig lidt umage, hvis man regner med at andre medlemmer
skal besvare de indlæg/spørgsmål man kommer med.

_________________
Venlig hilsen
Kaj
Man bliver ikke en god pianist, bare fordi man har et Steinway flygel

Det er nok ikke så mange som bevæger sig rundt i 4226/promat 300/Vicmac 300 og hvad de store bænke ellers hedder, og ikke mindst de bænke som har en størrelse som kan håndtere en klods på den størrelse som en solid Stetsonhat kræver.

det der med at dreje en "Alpehue" med sving, er der nok ikke så mange som finder interessant, vel, så måske er der ca. 20-30 som har drejebænke som er store nok, af de 20-30 er der måske 10-15 som syntes at træhatte er morsomme, og derfra til at melde sig er der jo stadig nok et stykke vej.

Bare gætteri

_________________
Bjørn Andersen

Modus operandi: Træ- og alt det hyggelige omkring træ
https://www.facebook.com/profile.php?id=100003985820262

Kaj. Jeg tror ikke du er så uenig med mig. Du har bare en anden holdning til betingelserne for at være med her.
Det er jo OK. Det er heller ikke mig der bestemmer.


Man kan sagtens sige at betingelserne for at læse med, er at man registrerer sig med postnummer, navn og billede. Men så beder du altså folk om at "købe katten i sækken" - og det kræver altså noget større motivation end hvis der er fri og åben adgang. Derfor vil der være væsentlig færre der registrerer sig. Som det er nu læser folk med i et stykke tid før de registrerer sig. Det er vi næppe "uenige" om (Se på jeres webstatistik - så vil du opdage at jeg har ret. De samme ip-adresser kommer i et stykke tid anonymt, og så registrerer de sig. Det er nysgerrige, der beslutter sig til at registrere sig.). Hvis de ikke kan læse med uden at registrere sig, så vil de finde et andet sted hen. Det her er nettet!

Jeg tror vi er uenige om noget andet:
Jeg er tilhænger af fri og åben adgang til netværket fordi det er med til at promovere drejning og træarbejde overfor en bredere kreds. Jeg kan ikke se hvad det gør at der er mennesker som læser med, der ikke er registreret. Jeg kan heller ikke se hvad det gør at nogle af de registrerede ikke har billede eller postnummer. Efter min opfattelse er det fuldkommen ok. Sådan er det de fleste steder på nettet.

Men man kan sagtens lave et lille lukket forum for en gruppe "indviede". For eksempel et "invitation only" netværk. Det troede jeg bare ikke var formålet med dette site. Men det kan jo være at ejerne synes de vil gøre sådan. Den slags netværk er som oftest mere tæt knyttet sammen, med flere fælles aktiviteter og mere loyalitetsfølelse. Og i mange situationer er det da at foretrække - men ikke i alle.

Var det ikke snarere en idé at lade woodturning.dk forum forblive som det er - og så oprette en mindre kreds med medlemsskab, og betaling - en slags "inderkreds", hvor de virkelig værdifulde aktiviteter foregår blandt de aktive?
På den måde kan man bruge dette forum til en slags indslusning - hvor nye træfolk kan "mærke efter" om "de her folk" er noget for dem. Og samtidig kan kredsen af aktive få et netværk hvor de kan mærke den fælles interesse i en "stærkere opløsning".

_________________
Gunnar Langemark
- rådgiver, alkymist og aspirerende træmand.

Puha Gunnar.
Dit sidste afsnit kan jeg bestemt ikke lide: Opdeling i en 'upper and lower class'.
Det er der allerede én gang før blevet taget meget stor afstand fra, dengang Rasmus 'upsede' med at give dem rang, der havde givet en skærv til forum'et.

Vi er forhåbentlig ikke på vej til en efterligning af frimurerordenen, for så kan I ikke se min r.v for bare skosåler.

_________________
Venlig hilsen Bjørn

'Ingen kan alt, men alle kan noget'